Дата: 01.04.2005 01:10, №56790, Заголовок:

это уже не первый раз я наблюдаю когда паладин пишет свое слово. и потом удаляет его. тем самым отказываясь от него...


как например было дело о кидалове в ангелсе. дело вел спинакер. он закрыл топ. написав в нем что дело закрыто. через месяц. в клане,по которому велось дело, сменился глава, и спинакер опять открыт то дело.. первым делом удалив свои же слова о том что дело закрыто...

Дата: 01.04.2005 01:18, №56794, Заголовок:

Кожемяка писал(а):
"Должно" в данном случае скорее пожелание, чем даже предположение. А я-таки просто уверен, что данное конкретное проявление закономерно, исполнено смысла (нам с Вами, правда, пока неизвестного) и довольно хорошо контролируется (не нами, опять же).

Ну вот и ясна становится природа наших с Вами разногласий в этом вопросе. Я уже говорил, что не вижу никакого смысла в удалении этого поста, если палы, и Миндарк в частности, считают, что Ffisha прав.

Что ж, видимо, напрасно я ждал, что Jenko сегодня заглянет сюда и как-то это усе прокомментирует.

2 Samedi:

Что значит привыкли? Оглянись вокруг себя, посмотри, как в реале живут "слуги народа", как они общаются с народом, как они с этим народом поступают, когда народ пытается как-то пристыдить или обвинить в чем-то этих самых "слуг". Думаю, что поживший там, придя сюда, не станет испытывать никаких иллюзий по поводу здешних власть придержащих. Все по-настоящему... :))) Так что мне не понятно твое недоумение.

Дата: 01.04.2005 01:27, №56795, Заголовок:

Virgins Son писал(а):
Я уже говорил, что не вижу никакого смысла в удалении этого поста, если палы, и Миндарк в частности, считают, что Ffisha прав.

Да им просто неприятно признавать свои ошибки, особенно публично, и ничто не запрещает удалять сообщения с жалобами. Независимо от существа дела.

Дата: 01.04.2005 13:42, №56876, Заголовок:

Кстати, такая вот метаморфоза: ))))

грубер [8] (21.03.05 00:57)
Удалено Паладином Ffisha [8]

Кожемяка писал(а):
Virgins Son писал(а): Я уже говорил, что не вижу никакого смысла в удалении этого поста, если палы, и Миндарк в частности, считают, что Ffisha прав. Да им просто неприятно признавать свои ошибки, особенно публично, и ничто не запрещает удалять сообщения с жалобами. Независимо от существа дела.

Гы... :))) C Вами сложно дискутировать, поскольку Вы часто оперируете прописными истинами, пытаясь придать им некое исключительное значение.

Ну и что? Никому не приятно признавать свои ошибки. Ничто не запрещает удалять жалобы, верно. Но вопрос поставлен "зачем удалять", а не "запрещено ли". Это не запрещено, однако подобные посты не удаляются никогда. Если пал был не прав, так и пишут всегда - заявка удовлетворена. В этом Вы можете убедиться, просмотрев топик с жалобами. Удаление же поста говорит о неверном исходе дела.

Мне бы хотелось, чтобы грубер остался наказанным, и я надеюсь на это. Но тогда наказан должен быть за ошибку и Ffisha (чего мне не хотелось бы). Возможен также вариант, что все остались при своих, так сказать. То есть грубер без молчанки в деле, Ffisha - прав, а Волш не получил взыскания. В обоих случаях дело выгодно замять, что и было сделано. И тут уже можно говорить о торжестве справедливости или, наоборот, что "палам все позволено" (цитирую Samedi). Но в случаях, подобных обоим приведенным, дальнейших публичных комментариев паладины не делают никогда.

Дата: 01.04.2005 14:21, №56881, Заголовок:

Virgins Son писал(а):
В обоих случаях дело выгодно замять, что и было сделано.

Вот-вот. А Вы еще спрашиваете, зачем было удалять топик.

Дата: 01.04.2005 15:01, №56886, Заголовок:

Кожемяка писал(а):
удалять топик

То есть, простите, пост. И еще:

Virgins Son писал(а):
Мне бы хотелось, чтобы грубер остался наказанным, и я надеюсь на это. Но тогда наказан должен быть за ошибку и Ffisha (чего мне не хотелось бы).

Я полагаю, Ffisha, в отличие от многих в этом деле, руководствовался законом, а не желанием наказать шакала и неучтивца грубер'а. Поэтому серьезные основания наказывать Ffisha вряд ли отыщутся.

Дата: 01.04.2005 15:19, №56891, Заголовок:

Кожемяка писал(а):
А Вы еще спрашиваете, зачем было удалять топик.

Ну не я же это делал? Знаете ли, меня приучили не задавать палам вопросов "зачем?" и "почему?". Моя фраза "вопрос поставлен "зачем удалять"" относится, скорее, к риторике. Мы же обсуждали причины удаления жалобы. Вы говорили, что удаление жалобы ни о чем не говорит, я же был не согласен, поскольку жалобу было зачем удалять.

Кожемяка писал(а):
Я полагаю, Ffisha, в отличие от многих в этом деле, руководствовался законом, а не желанием наказать шакала и неучтивца грубер'а. Поэтому серьезные основания наказывать Ffisha вряд ли отыщутся.

Я не знаю - чем руководствуются паладины в таких случаях мне даже полагать сложно, поскольку законов на эту тему нет. Но манера общения грубера крайне неуважительная, граничащая с оскорбительной. Почему - я достаточно подробно пояснял. Посчитать то или иное его высказывание оскорбительным или провоцирующим - право паладинов. Ну я говорил уже - очень надеюсь, что оснований для наказания Ffisha нет, и не сомневаюсь, что он руководствовался в своих действиях Законом. :)

Кстати, Ваша фраза "Я полагаю, Ffisha, в отличие от многих в этом деле, руководствовался законом, а не..." - в деле, кроме Ffisha, участвуют Миндарк, Волш, Дженко и грубер. Кто из них, по Вашему мнению не руководствуется законом в своих действиях? :)))

Дата: 01.04.2005 15:45, №56897, Заголовок:

Virgins Son писал(а):
Вы говорили, что удаление жалобы ни о чем не говорит, я же был не согласен, поскольку жалобу было зачем удалять.

Вы делали из удаления жалобы вполне однозначный вывод:

Virgins Son писал(а):
Лично мне это говорит о том, что Ффиша оказался слегка не прав.

Для меня же это никакой новой информации не несет, а ту, что несет, даже Вы назвали прописными истинами.

Virgins Son писал(а):
Кстати, Ваша фраза "Я полагаю, Ffisha, в отличие от многих в этом деле, руководствовался законом, а не..." - в деле, кроме Ffisha, участвуют Миндарк, Волш, Дженко и грубер. Кто из них, по Вашему мнению не руководствуется законом в своих действиях? :)))

Нет необходимости провоцировать меня на обобщения. По поводу данного конкретного случая Вы уже сами ответили:

Virgins Son писал(а):
Я не знаю - чем руководствуются паладины в таких случаях мне даже полагать сложно, поскольку законов на эту тему нет.

Таким образом, все, кто обвинял грубер'а, руководствовались чем угодно, кроме законов. Как минимум это Volsh и Jenko.

Virgins Son писал(а):
Но манера общения грубера крайне неуважительная, граничащая с оскорбительной. Почему - я достаточно подробно пояснял

Ваше пояснение было крайне тенденциозным. Например, Вы предпочли не заметить, что
преред

23:10 [грубер] private [Volsh] особенно умно взять найм!

следует

23:09 [Volsh] private [грубер] мерять других по себе - не очень умно (мягко говоря)

- то есть это просто ответ взаимностью, позволили себе вольную трактовку высказывания:

да потому что у паладинов кишка тонка бороться с настоящими войнами вроде нашей команды! вот вы и прибегаете к помощи других паладинов!

вместо

23:11 [грубер] private [Volsh] да потому что у вас кишка тонка бороться с настоящими войнами вроде нашей команды! вот вы и прибегаете к помощи коллег!

, где "вас" и "вы" вполне могут относиться к команде, а не к коллегам, и так далее.

Дата: 01.04.2005 16:45, №56911, Заголовок:

А вот этот пассаж вообще заслуживает отдельного рассмотрения:

Virgins Son писал(а):

Как и в первый раз, грубер не выложил лог боя, но я очень сильно подозреваю, что в комментарии к бою было написано "без артомагии и осады". В этом случае, поскольку Loney - маг, а грубер - танк, предупреждение Волша выглядит вполне естественно: 23:03 [Volsh] private [Loney] private [грубер] ещё 1 раз зайдёте в мои заявки - я оч сильно рассержусь Далее я опущу некоторые высказывания грубера, которые хамскими назвать просто не поворачивается язык. Остановлюсь на главном: 23:07 [грубер] private [Volsh] нет ни чего смешнее чем угроза виртуальной травмой!(с) 23:08 [Volsh] private [грубер] хе хе.....я ж грю - травмы - детский лепет ... 23:08 [грубер] private [Volsh] а! понял! вы будете пользоваться слубным положением что бы досадить мне! очень мудро! Итак, уже здесь грубер подозревает Волша в превышении своих полномочий. И даже настаивает на этом, о чем свидетельствует большое количество восклицательных знаков в конце предложений. А, извините, на каком основании? Если утверждение не обосновано, то оно может быть расценено как клевета.

Здесь в Ваших рассуждениях просто ошибка на ошибке.
Во-первых, грубер подозревает Volsh'a не в превышении полномочий, а в намерении ими злоупотребить (использовать для сведения личных счетов).
Во-вторых, это подозрение обосновано: Volsh угрожает, и дает понять, что угрожает чем-то более существенным, чем виртуальная травма. Поскольку более серьезного ущерба игровыми методами причинить нельзя, напрашивается предположение об использовании неигровых методов, в первую очередь - легкодоступных Volsh'у, то есть модераторских.
В-третьих, Вы называете утверждением то, что на самом деле может быть только предположением, то есть суждение о будущих событиях.
В-четвертых, Вы утверждаете, что восклицательные знаки свидетельствуют об убежденности в суждениях, хотя они, напротив, говорят об эмоциональной природе высказываний - и это хорошо согласуется с тем, что грубер'у угрожают.
Одним словом, и здесь нет предпосылок для обвинения грубер'а ни в клевете, ни даже в обсуждении действийй паладина, так как злоупотребление полномочиями - это действия игрока, обладающего таковыми, а не паладина как уполномоченного лица. Вероятно, Volsh блефовал, угрожая грубер'у, но именно этим он спровоцировал резкие необдуманные ответы, которые и использовал против последнего, применив максимально возможное наказание. А мотивом послужило желание наказать шакала.

Паладины, разумеется, могут рассуждать иначе.

Дата: 01.04.2005 16:50, №56912, Заголовок:

Кожемяка писал(а):
Ваше пояснение было крайне тенденциозным. Например, Вы предпочли не заметить, что преред 23:10 [грубер] private [Volsh] особенно умно взять найм! следует 23:09 [Volsh] private [грубер] мерять других по себе - не очень умно (мягко говоря) - то есть это просто ответ взаимностью

Вы проявляете удивительныю (или нарочитую?) невнимательность. Да, я опустил высказывание Волша, но я привел фразу грубера, в ответ на которую оно последовало. Вот ответ Волша я бы мог назвать взаимностью, а грубера - нет.

Напомню, полностью это выглядит так:

23:08 [Volsh] private [грубер] всё - вы не уважаете меня - я уважаю ваше мнение. 23:08 [Volsh] private [грубер] терпите. 23:08 [Volsh] private [грубер] сами напросились. 23:08 [грубер] private [Volsh] а! понял! вы будете пользоваться слубным положением что бы досадить мне! очень мудро! 23:09 [Volsh] private [грубер] мерять других по себе - не очень умно (мягко говоря) 23:10 [грубер] private [Volsh] особенно умно взять найм! 23:10 [Volsh] private [грубер] игра есть игра - вот и поиграем с вами 23:10 [Volsh] private [грубер] у кого на что его (ума) хватит 23:10 [грубер] private [Volsh] я не против! 23:10 [грубер] private [Volsh] не ума....а денег! 23:11 [Volsh] private [грубер] нам коллеги не за деньги помогают 23:11 [грубер] private [Volsh] да потому что у вас кишка тонка бороться с настоящими войнами вроде нашей команды! вот вы и прибегаете к помощи коллег!

Завидую терпению Волша. :)

Дата: 01.04.2005 16:53, №56914, Заголовок:

У-у-уфф... :))))

Дата: 01.04.2005 16:54, №56915, Заголовок:

Virgins Son писал(а):
У-у-уфф... :))))

Даже и не пытайтесь :)

Дата: 01.04.2005 16:56, №56916, Заголовок:

Virgins Son писал(а):
Вы проявляете удивительныю (или нарочитую?) невнимательность. Да, я опустил высказывание Волша, но я привел фразу грубера, в ответ на которую оно последовало. Вот ответ Волша я бы мог назвать взаимностью, а грубера - нет.

Ну почему же, так они и цеплялись - взаимность за взаимность, до молчанки.

Дата: 01.04.2005 17:14, №56924, Заголовок:

Буду по частям отвечать, поскольку мало времени. :)

1. Кожемяка писал(а):
Во-первых, грубер подозревает Volsh'a не в превышении полномочий, а в намерении ими злоупотребить (использовать для сведения личных счетов).

Хорошо, давайте придираться. Грубер вменяет (именно вменяет, иначе он расставил бы вопросительные знаки, чтобы его слова можно было толковать как подозрения или предположения) Волшу использование служебного положения. Именно использование, а не намерение его использовать. А уж превышение или злоупотребление это вызывает - ну это у кого как (если это вообще разные вещи).

2. Кожемяка писал(а):
Во-вторых, это подозрение обосновано: Volsh угрожает, и дает понять, что угрожает чем-то более существенным, чем виртуальная травма. Поскольку более серьезного ущерба игровыми методами причинить нельзя, напрашивается предположение об использовании неигровых методов, в первую очередь - легкодоступных Volsh'у, то есть модераторских.

Да-да... первое, что приходит в голову - использование модераторских возможностей. Но, чтобы высказать эти свои предположения палу, надо иметь некие основания, на мой взгляд. Тем более, что это вообще запрещено делать вне топика для жалоб.

3. Кожемяка писал(а):
В-третьих, Вы называете утверждением то, что на самом деле может быть только предположением, то есть суждение о будущих событиях.

См. п. 1. Я настаиваю, что это были утверждения. В том, что грубер знает, чем отличается восклицательный знак от вопросительного, я не сомневаюсь. Хотя... )) это ж грубер... ))

Дата: 01.04.2005 17:40, №56935, Заголовок:

Virgins Son писал(а):
Грубер вменяет (именно вменяет, иначе он расставил бы вопросительные знаки, чтобы его слова можно было толковать как подозрения или предположения) Волшу использование служебного положения.

Virgins Son писал(а):
См. п. 1. Я настаиваю, что это были утверждения. В том, что грубер знает, чем отличается восклицательный знак от вопросительного, я не сомневаюсь. Хотя... )) это ж грубер... ))

В утвердительных предложениях используется точка. Восклицательный знак служит для передачи эмоциональной окраски предложения. И здесь грубер использовал его более чем к месту. Говорить о том, что это предположение, повторяю, можно уже на основании того, что речь идет о будущем.

Virgins Son писал(а):
Да-да... первое, что приходит в голову - использование модераторских возможностей. Но, чтобы высказать эти свои предположения палу, надо иметь некие основания, на мой взгляд. Тем более, что это вообще запрещено делать вне топика для жалоб.

Основание я уже описывал. Действия игроков можно обсуждать и вне спецтопика, а грубер говорил именно о действиях игрока в его личных целях.

Дата: 01.04.2005 17:50, №56937, Заголовок:

Virgins Son писал(а):

2 Samedi: Что значит привыкли? Оглянись вокруг себя, посмотри, как в реале живут "слуги народа", как они общаются с народом, как они с этим народом поступают, когда народ пытается как-то пристыдить или обвинить в чем-то этих самых "слуг". Думаю, что поживший там, придя сюда, не станет испытывать никаких иллюзий по поводу здешних власть придержащих. Все по-настоящему... :))) Так что мне не понятно твое недоумение.

тогда от чего этот флуд?

Дата: 01.04.2005 18:14, №56943, Заголовок:

Samedi писал(а):

Virgins Son писал(а): 2 Samedi: Что значит привыкли? Оглянись вокруг себя, посмотри, как в реале живут "слуги народа", как они общаются с народом, как они с этим народом поступают, когда народ пытается как-то пристыдить или обвинить в чем-то этих самых "слуг". Думаю, что поживший там, придя сюда, не станет испытывать никаких иллюзий по поводу здешних власть придержащих. Все по-настоящему... :))) Так что мне не понятно твое недоумение. тогда от чего этот флуд?

А просто флуд отчего? :)

Дата: 01.04.2005 18:24, №56945, Заголовок:

Кожемяка писал(а):

Virgins Son писал(а): Грубер вменяет (именно вменяет, иначе он расставил бы вопросительные знаки, чтобы его слова можно было толковать как подозрения или предположения) Волшу использование служебного положения. Virgins Son писал(а): См. п. 1. Я настаиваю, что это были утверждения. В том, что грубер знает, чем отличается восклицательный знак от вопросительного, я не сомневаюсь. Хотя... )) это ж грубер... )) В утвердительных предложениях используется точка. Восклицательный знак служит для передачи эмоциональной окраски предложения. И здесь грубер использовал его более чем к месту. Говорить о том, что это предположение, повторяю, можно уже на основании того, что речь идет о будущем.

1. а. понял. вы будете пользоваться слубным положением что бы досадить мне.
2. а! понял! вы будете пользоваться слубным положением что бы досадить мне!

Лично я не вижу разницы в плане утвердительности. В плане истеричности - да. Еще лучше было бы:

3. аааааа!!!!!!!!!!!! понял!!!!!!!!!!!!! вы будете пользоваться слубным положением что бы досадить мне!!!!!!!!!!!!!

Ну тут грубер сплоховал. :))))

Кожемяка писал(а):

Virgins Son писал(а): Да-да... первое, что приходит в голову - использование модераторских возможностей. Но, чтобы высказать эти свои предположения палу, надо иметь некие основания, на мой взгляд. Тем более, что это вообще запрещено делать вне топика для жалоб. Основание я уже описывал. Действия игроков можно обсуждать и вне спецтопика, а грубер говорил именно о действиях игрока в его личных целях.

Ах да, я забыл. У игрока так много всяких модераторских возможностей... ))) Конечно же, грубер имел в виду модераторские возможности простого игрока, а это можно обсуждать где угодно. :))

Какие еще "аргументы"?

Дата: 01.04.2005 19:08, №56954, Заголовок:

Virgins Son писал(а):
1. а. понял. вы будете пользоваться слубным положением что бы досадить мне. 2. а! понял! вы будете пользоваться слубным положением что бы досадить мне! Лично я не вижу разницы в плане утвердительности. В плане истеричности - да.

Действительно, разницы никакой, кроме эмоций. Разница в существе высказывания была бы вот в каком случае:

1. а! понял! вы будете пользоваться слу[же]бным положением что бы досадить мне!
2. вы пользуетесь служебным положением чтобы досадить мне!

То есть без глагола мышления "понял!". Без междометия "а!", означающего в данном контексте либо эмоции, либо догадку. И в настоящем времени. То есть без всего того, что переводит суждение в разряд субъективных предположений.

Virgins Son писал(а):
Ах да, я забыл. У игрока так много всяких модераторских возможностей... ))) Конечно же, грубер имел в виду модераторские возможности простого игрока, а это можно обсуждать где угодно. :))

Разумеется, он имел в виду возможности не любого игрока вообще, а игрока со светлой склонностью, того, который ему угрожал.

Virgins Son писал(а):
Какие еще "аргументы"?

"Аргументов", как видите, никаких. Только аргументы :)) У Вас же, кроме неприязни к шакалу, ничего.

Дата: 01.04.2005 20:05, №56971, Заголовок:

А вот и не подеретесь, а вот и не подеретесь...

===

Давайте вы еще сделаете фонетический разбор используемых ими слов с учетом их даты регистрации, их ников, склонностей, содержания инфы, кол-ва боев в сутки (в среднем за последние пол года) и т.д.?

===

Вам паладин дал ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ответ, выделив слово ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, наверняка не просто так.