Уважаемый камарадо Don Gonzales :-)


"Коль скоро Вы защитную позицию выбрали по отношению к автору, то вынужден отметить, что в данном конкретном случае - это то же самое амикошонство с тем же самым похлопованием по плечу"

Заметте, отличие моей позици от Вашей заключается прежде всего в том, что я никому не даю оценок. Защищаю я исключительно свою точку зрения и свои представления о Поэзии, так как автор, я убеждён, в состоянии сам за себя постоять. Более того, эта защита всплыла в разговоре не с Вами, а с другим критиком, с которым мне было интересно говорить о поэзии. Причём здесь Вы и Ваши оценки, которые Вы даёте мне? И кому они могут быть интересны?

"И не лукавьте, кстати. Логика была проста - раз можно Блоку, значит, можно и мне/нам/Июльке и т.д. Раз можно Лермонтову - значит, можно всей пишущей братии, потому что это хорошо. Нельзя. Потому что. "

Так почему же "нельзя"? Вы запрещаете? Я говорил о том, что исключительно на мой взгляд это может быть оправдано - и не более того. Я считаю, что таким образом можно передать, например, звучание прибоя или смятение, или ещё что-то. То есть, я имею наглость считать неточные рифмы и неточный ритм одним из инструментов поэта. Это сложный инструмент и надо уметь матерски им пользоваться, чтобы достичь качественного результата. Простите, камарадо, но я так считаю. Мне заткнуться? Потому что?

И Вы, разумеется, совершенно правы:
"Сдается мне, в этом топике обсуждается конкретное произведение конкретного автора, так?"
Да, Вы очень точно подметили, это именно так. Вот и обсуждайте конкретное произведение конкретного автора, а не тех, кто имеет столько же прав, сколько и Вы, высказывать свою точку зрения.

С уважением, камарадо, с искренним уважением к Вам и Вашему прадеду:-)

И последнее, уважаемый камарадо.
Вот это:

"Почему отрывок из Блока появился, а? Именно для сравнения, пусть и сравнения позитивного. Французы поговаривают: "comparaison n'est pas raison" - сравнение не довод. Кстати, по этому поводу я уже неоднократно дискутировал с г-ном Рыцарем мечты"

Это и был не довод, а вопрос к лорду Konek_Gorbunok:-) И ещё, скажите, сравнения и примеры Вы мне запрещаете использовать? Потому что?

:-)))

Красиво. Мне очень понравилось. Спасибо за стихотворение.

"Камарадо и дон в одном обращении напоминает "товарищ граф Алексей Толстой")))"
А идальго дон Гонзалес - это то же самое, что Ваше сиятельство граф Толстой. Лучше просто камарадо. Или просто Дон. Или просто Гонзалес. Мне, по большому счету, все равно. Хоть горшком обзови, только, чур, в печку не сажать. :)
"А к чему в этом обсуждении Ваши послания? Они что-то дают автору? Или участникам обсуждения?"
Не совсем понял, что имеется в виду под "посланиями". Конкретные посты мои дают ровно столько же, сколько посты остальных участников обсуждения. В данном конкретном случае не автору, правда, а конкретным участникам дискуссии, т.к. относятся не к самому произведению, а к некоторым методам его обсуждения.
"И почему Вы решили, что можете указывать мне или кому-нибудь ещё - что ему делать, что говорить и как оформлять свои мысли?"
А разве я не имею права высказать собственную точку зрения по поводу вышеуказанных методов? И почему Вы решили, что, высказывая собственную точку зрения, я кому-то на что-то указываю? Увольте, я не ментор и не моралист. :)
Или мой подход к критике - это уже "всеобщая лемма"? :))))
"Причём здесь Вы и Ваши оценки, которые Вы даёте мне? И кому они могут быть интересны?"
Я дал оценку не Вам, а некоторым Вашим методам ведения диалога и основная суть оценки была сведена к отрицанию лично мной доказательственного значения сравнений (применительного данного случая).
Что касаемо моих оценок (безотносительно данного конкретного случая), думаю, некоторое значение (в том числе - и в Литклубе) они все же имеют. Хотя я могу ошибаться.

"Так почему же "нельзя"?"
Потому что Вы не Блок, а Anorfin Edhel, Июлька не Лермонтов, а я не Ерофеев, а Дон Гонзалес. Иначе любое наше творчество является производным.
"Вы запрещаете?"
Нет. Высказываю ту самую точку зрения. :)
"Простите, камарадо, но я так считаю. Мне заткнуться? Потому что?"
Прошу прощения, но после Вашего последнего поста я могу задать Вам точно такой же вопрос. (Хотя, по всей видимости, не стоит. Вероятно, не обратив внимание на мои указания, что это сугубо моя точка зрения, Вы и изрекли нижеследующее: "Вот и обсуждайте конкретное произведение конкретного автора, а не тех, кто имеет столько же прав, сколько и Вы, высказывать свою точку зрения". Можно было, кстати, и попроще изъясниться. "Притухни, упырь" - меня вполне бы устроило. :))) )

С уважением и прочими глубочайшими и наитеплейшими чувствами к Вам и к остальным собратьям по цеху.

Не успел прочесть Ваш последний пост. Дописываю.
"Это и был не довод, а вопрос к лорду Konek_Gorbunok:-) И ещё, скажите, сравнения и примеры Вы мне запрещаете использовать? Потому что?"
Ээээ... Насчет вопроса - опять лукавите. :) Посмотрите, как сам Конек к этому вопросу отнесся:
"Сложный вопрос поэзия это или нет. Но тут все четко и последовательно.
А у Июльки - обрывки мыслей.
А ритма и рифмы нет, остался при своем мнении."
К чему Ваш вопрос привел? Правильно. К сравнению. :) Сознательно провоцировали? :)))

камарадо Don Gonzales,

"Сознательно провоцировали?"

Да нет, пожалуй, хотя по Вашей логике выходит, что получилась у меня именно провокация... А и ведь - совсем не лукавлю и не лукавил:-)))

"Можно было, кстати, и попроще изъясниться. "Притухни, упырь" - меня вполне бы устроило. :))) )"

Эх, камарадо, Вы, таки, вынудили меня "оправдываться":-))) (подчёркиваю: слово взято в кавычки)))

Это я к тому, что совершенно не стремлюсь к тому, чтобы вы "притухли". А, как раз напротив, стремлюсь к тому, чтобы наша беседа, если её продолжение возможно, носила в дальнейшем более уважительный характер, взаимоуважительный, подчёркиваю. Ваши же послания или посты, или комментарии - как угодно - на мой субъективный взгляд носят характер окриков, подекст которых, выражаясь просто, понят мною так: "Эй, хто за оно ещё тута излагаит, ежели здеся есть я?"
Буду рад, если неправильно Вас понял:-))

С уважением, действительно искренним, ни чуть-чуть не лукавым:-)

Послушайте, дон, вот всё-таки. Ну зачем же сразу вот так:

"Иначе любое наше творчество является производным."

Честно говоря, хочется сохранить хотя бы призрачную надежду на то, что удастся сделать в жизни нечто действительно хорошее и уникальное:-))) Вам этого не хочется?

Очень жаль, что Вы действительно меня поняли неправильно. Выходит, "ворвался, наследил, испортил хорошую вещь". А ведь, по сути, стремлюсь я к одной-единственной вещи - признанию того, что любой из авторов тут самостоятелен и не производен. Не вторичен. Вот недопонимание этого важного аспекта, на мой взгляд, может иметь весьма и весьма грустные последствия. Думаю, их (последствия эти) конкретизировать не стоит - они очевидны. Вот, собственно, и все.
"Ваши же послания или посты, или комментарии - как угодно - на мой субъективный взгляд носят характер окриков, подекст которых, выражаясь просто, понят мною так: "Эй, хто за оно ещё тута излагаит, ежели здеся есть я?""
Неужто свои доводы и аргументы я привожу настолько бессистемно и с оглядкой только на себя любимого, что могу быть заподозрен в мелкотравчатом маоизме? :)))

"Честно говоря, хочется сохранить хотя бы призрачную надежду на то, что удастся сделать в жизни нечто действительно хорошее и уникальное:-))) Вам этого не хочется?"
Опа. :))) Я же не отрицаю этого вполне закономерного желания. Но Вы ведь сами подчеркиваете "нечто уникальное".

Ага, камарадо, я понял: мы оба были так хорошо готовы к агрессии, что стали наносить удары не дожидаясь оной, собственно, агрессии:-) Так, я предлагаю Мир и начать разговор "с нуля" и без взаимных подозрений в лукавстве и амбициях:-)

Искренне уважаемый камарадо, славный идальго дон Гонсалез (ну нравятся мне пышные титулы), спешу уверить Вас, что и я, очень (ну, о-о-о-о-очень) скромный arfen edhelen brannon, rohir-ah-gannel Anorfin o Gondolin (благородный эльфийский лорд, рыцарь-с-арфой Анорфин из Гондолина:-)))... Эх, громоздко слишком всё-таки выходит, а ведь это лишь четверть моего титула...

Проще. Дон, я с Вами архи-солидарен:

"А ведь, по сути, стремлюсь я к одной-единственной вещи - признанию того, что любой из авторов тут самостоятелен и не производен. Не вторичен. Вот недопонимание этого важного аспекта, на мой взгляд, может иметь весьма и весьма грустные последствия."

Если Вы найдёте возможным, готов к сотрудничеству с Вами во имя этой высокой цели:-)

"скромный arfen edhelen brannon, rohir-ah-gannel Anorfin o Gondolin (благородный эльфийский лорд, рыцарь-с-арфой Анорфин из Гондолина:-)))..."


Вот жаль Сцинк этой беседы не видит. Когда-то он охарактеризовал меня как человека, немыслимо усложняющего свою речь различными деепричастными оборотами, сложносочиненными и сложноподчиненными предложениями, вводными словами и прочими филологическими излишествами. Сцинк, я не один такой - любуйся. :))))))))

Дон, с Вашей стороны это некрасиво:-) Это я съязвил над собой, а не Вы надо мной:-)

Я не съязвил. :) Я от всей души порадовался.

Значит, мир?

Анорфин, я не понял, с чего Вы решили, что я тут воюю (чистая правда - ни с кем, кроме Карейки, я в контрах не обретаюсь, правда, и того, видать, уконтрапупили уже).

Дон, да ну Вас, в самом деле:-) Я всего лишь сказал, что перестал воспринимать Ваши слова как окрики мне, надеюсь, Вы перестали усматривать в моих словах провокации и лукавство. Это первое.
И второе: я солидарен с Вами, припёрся сюда с той же целью, что и Вы (цитировал уже), причём, исключительно из любви к поэзии:-)

Корейко, зачастую, говорил дельные вещи... Правда таким тоном, что... Вот это и есть, по-моему, пробема - отделить полезную информацию от тона, которым она выражена.
Другая проблема - как донести до поэта, что над стихами трудиться надо и стремиться сделать их лучше.
Третья проблема - как не переусердствовать с ЦУ.
Вот сижу и в рабочее время думаю, за непонятно каким дьяволом, об этих вечных вопросах критики и поэзии:-(

:)
Добре. "Продолжаем разговор." (с)

2 Don Gonzales

Все я вижу. И тихонько фигею с вас обоих. :)
Ей-богу, лучше бы стихами флудили! :)))

<Don Gonzales>

Отлично, рад:-)

<Сцинк>

***Эльф опасливо косится на редактора***
Вот же, понимаешь, дорогой редактор... Флудильная муза меня что-то сегодня как-то заподбросила:-(((( Придумываю час рифму к "Гонсалес" - ничего кроме "полный алес" в голову не приходит:-((( А ведь стыдно жаргонизмы в стихи вставлять, пусть оные и флуд:-(((

Сцинк
"И тихонько фигею с вас обоих. :)"
А я что, я ничего. Я вот зарплату сегодня получил. Баааальшущую.
"Ей-богу, лучше бы стихами флудили! :)))"
Так я и стихофлудствую. В других топах. Тут душа не лежит.

Anorfin Edhel
Когда-то я срифомовал "Гонзалес - казались".

Пишет Июлька так, что просто не поворачивается язык плохое сказать. И на технику внимание не обращаешь... Не хочется банальности говорить, вроде "от того, что с душой", но другие варианты утром в голову не приходят)

спасибо всем за оценку моих скромных способностей. Постараюсь соответствовать.

Н-да, пропустила... Но не очень пожалела, не в обиду автору.

Душа - нелепость, глупость?=)
Не знаю, даже если не обращать внимания на сбои в ритме, на некорректные рифмы - остается такое странноватое чуйство, что автор сам для себя четко не смог сформулировать, о чём же хотел рассказать=)